Σε συνέχεια των webinar που έχουν ως στόχο να αναδείξουν τις διάφορες πτυχές της πανδημίας που προκάλεσε ο COVID-19, η Endeavor προσκάλεσε την Πρόεδρο του Δ.Σ., κα Κωνστάντζα Σμπώκου Κωνσταντακοπούλου, Συνιδιοκτήτρια και Διευθύνουσα Σύμβουλο της Phãia Resorts και Επικεφαλής του Τμήματος Αρχιτεκτονικού Σχεδιασμού της Τ.Ε.ΜΕΣ. Α.Ε., τον κο Γρηγόρη Ζαριφόπουλο, Υφυπουργό για θέματα Ψηφιακής Διακυβέρνησης, τον κο Φιλ Αγγελίδη, πρώην ταμία της Πολιτείας της Καλιφόρνιας και διακεκριμένο οικονομολόγο, και τον κο Στέλιο Παπαδόπουλο, πρόεδρο της Biogen, μιας αμερικανικής πολυεθνικής εταιρείας βιοτεχνολογίας με έσοδα 12 δις το χρόνο, για να συζητήσουν για την εξέλιξη της κρίσης και τα επόμενα μέτρα που πρέπει να ληφθούν τόσο στην Ελλάδα όσο και στον υπόλοιπο κόσμο. Τη συζήτηση συντόνισε ο Ανδρέας Σταυρόπουλος, συνεταίρος της επενδυτικής εταιρείας Threshold Ventures.
Ο Ανδρέας Σταυρόπουλος άνοιξε τη δημόσια συζήτηση μιλώντας για την προέλευση της λέξης «crisis», η οποία προέρχεται από την ελληνική λέξη «κρίσις» – δηλαδή τη διαμόρφωση μιας άποψης ως αποτέλεσμα μιας λογικής επεξεργασίας. Η λέξη, ωστόσο, αναφέρεται και σε περιόδους έντονης δυσκολίας, κατά τις οποίες αναγκαζόμαστε να λάβουμε αποφάσεις. «Τα τελευταία 20 χρόνια είμαι επενδυτής επιχειρηματικού κεφαλαίου και δουλειά μου είναι να παίρνω ρίσκα. Οι περισσότεροι άνθρωποι που παρακολουθούν αυτό το διαδικτυακό σεμινάριο ασχολούνται, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, με τη λήψη ή με τη διαχείριση αυτού του κινδύνου». Κατά τη διάρκεια των περιόδων που όλα κυλούν ομαλά, το κοινά αποδεκτό πλαίσιο διαχείρισης κινδύνου στο οποίο βασιζόμαστε περιλαμβάνει την αναγνώριση του κινδύνου, την αξιολόγηση των πιθανοτήτων και των συνεπειών, και κατόπιν τη λήψη αποφάσεων για το πώς θα διαχειριστούμε τους κινδύνους με τον καλύτερο τρόπο. Το πρόβλημα στις περιόδους κρίσης είναι ότι συρρικνώνεται η ικανότητα μας να εκτιμήσουμε τόσο τις συνέπειες όσο και τις πιθανότητες των κινδύνων ενώ το καθιερωμένο πλαίσιο δεν χρησιμεύει σε τίποτε. «Από μια διαχειρίσιμη ζώνη κινδύνου μεταφερόμαστε σε μια μη διαχειρίσιμη ζώνη κινδύνου».
«Πρόκειται για μια κρίση τεραστίων διαστάσεων. Είναι κοινή τάση όταν αντιμετωπίζουμε κρίσεις τέτοιου μεγέθους να υποτιμάμε τον κίνδυνο», υπογράμμισε ο Φιλ Αγγελίδης. Στα εισαγωγικά του σχόλια, μίλησε για τα διδάγματα που άντλησε από την οικονομική κρίση του 2008, και μας παρότρυνε να μην επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος. «Παρά τα προειδοποιητικά σημάδια για το ξέσπασμα της κρίσης το 2007, είχαμε την πεποίθηση ότι θα μπορούσαμε να τη διαχειριστούμε. Όταν άρχισαν όμως οι μεταστάσεις, η αντίδραση ήταν υπερβολικά περιορισμένη και εξαιρετικά αργή, γεγονός που συνέτεινε σε μια μακρά, εξαιρετικά αργή και ανομοιόμορφη ανάκαμψη».
Ο Στέλιος Παπαδόπουλος μίλησε για πολλούς άγνωστους παράγοντες που συνεπιδρούν σε μια πανδημία. «Πρόκειται για μια υγειονομική κρίση από έναν ιό για τον οποίο γνωρίζουμε ελάχιστα», παρατήρησε και πρόσθεσε ότι αυτή η έλλειψη γνώσης έχει πολλαπλές επιπτώσεις. «Η ελληνική κυβέρνηση έχει διαχειριστεί την αναχαίτιση της επιδημίας με εξαιρετικό τρόπο, αλλά η πραγματική πρόκληση βρίσκεται μπροστά μας», παρατήρησε. Έχουμε την τάση να αντιδρούμε περιορισμένα, κατόπιν διορθώνουμε την πορεία μας και ύστερα χαλαρώνουμε. Την πραγματική πρόκληση θα την αντιμετωπίσουμε όταν χαλαρώσουν τα μέτρα. Για να γίνουν όλα σωστά, είναι απαραίτητη η διεξαγωγή πολλών τεστ. Πρέπει να θέλουμε να μάθουμε περισσότερα για τον ιό και θα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί με τους ασυμπτωματικούς φορείς. «Η πραγματική κρίση μπορεί να ξεσπάσει αν χαλαρώσουμε τα μέτρα πολύ νωρίς», πρόσθεσε.
«Πρόκειται για μια κρίση τεραστίων διαστάσεων. Είναι κοινή τάση όταν αντιμετωπίζουμε κρίσεις τέτοιου μεγέθους να υποτιμάμε τον κίνδυνο», υπογράμμισε ο Φιλ Αγγελίδης.
«Όλα έχουν παγώσει στον τομέα του τουρισμού και των ταξιδιών», σημείωσε η κα Κωστάντζα Σμπώκου Κωνσταντακοπούλου. «Η κατάσταση που διαμορφώνεται έχει δύο πτυχές. Οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να διακινδυνέψουν την υγεία τους ταξιδεύοντας σε ένα μη ρυθμισμένο περιβάλλον», πρόσθεσε. Όσον αφορά τους περιορισμούς στα ταξίδια, η ΕΕ θα πρέπει να ενεργήσει σαν να είναι μία κυβέρνηση. Αν στοχεύει στην επανεκκίνηση του κλάδου, θα πρέπει προχωρήσει άμεσα στην εκπόνηση των κατάλληλων πρωτοκόλλων. «Δεν μπορεί να λαμβάνει κάθε χώρα ή κάθε αεροδρόμιο τις δικές του αποφάσεις σχετικά με τα μέτρα που θα εφαρμοστούν», παρατήρησε. «Μόλις θεσπιστούν τα σχετικά πρωτόκολλα, τότε ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να προτείνει πρόσθετα μέτρα που θα συμβάλουν στην επανεκκίνηση του κλάδου». Αυτό που χρειάζεται είναι ισχυρή ηγεσία και θετική στάση, για να κινητοποιηθούν οι άνθρωποι και να ξοδέψουν χρήματα και πάλι.
Από την πλευρά του ο Γρηγόρης Ζαριφόπουλος υπογράμμισε τη μοναδικότητα της κρίσης. «Δεν μπορεί να συγκριθεί με καμία άλλη κρίση εξαιτίας ενός υπέρτατου φόβου, του φόβου που έχει να κάνει με την ανθρώπινη ζωή. Όσο μιλάμε, άνθρωποι πεθαίνουν, και μάλιστα σε μεγάλο ποσοστό, γεγονός που μας κάνει να ανησυχούμε για τη ζωή μας και τη ζωή των αγαπημένων μας». Όσον αφορά στην αντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης, μίλησε για την έγκαιρη συνειδητοποίηση ότι υπήρχε κίνδυνος για τη ζωή των πολιτών. Προτεραιότητα της κυβέρνησης ήταν να σωθούν ζωές, και μετά ερχόταν η οικονομία. «Δεν υπήρχε καμιά δεύτερη σκέψη σχετικά με το ποιά θα έπρεπε να ήταν η προτεραιότητά της. Η κυβέρνηση έλαβε εξαιρετικά γρήγορα μέτρα για να προστατεύσει τη ζωή των πολιτών και έτσι έδωσε στο σύστημα υγείας χρόνο για να προετοιμαστεί». Κατά τη γνώμη του, αυτή η κρίση μπορεί να καλλιεργήσει μια νέα κουλτούρα στη σχέση μεταξύ πολιτών και κράτους. «Για πρώτη φορά εδώ και χρόνια, οι Έλληνες δείχνουν εμπιστοσύνη στην κυβέρνησή τους. Αυτό θα πρέπει να το εκλάβουμε ως πρόοδο. Είναι κέρδος για την πολιτική στην Ελλάδα. Λίγους μήνες πριν, κάτι τέτοιο φαινόταν αδιανόητο».
Το Παράδοξο του Stockdale
Κατά τη διάρκεια της κρίσης, οι καθιερωμένες ιεραρχίες τείνουν να φαίνονται πιο ρευστές. Σε τόσο δύσκολες εποχές, ο κος Σταυρόπουλος τόνισε ότι έχει μεγάλη σημασία να μεταδίδει κανείς τις αξίες του μέσα από διαδικασίες. «Σε καιρούς αβεβαιότητας, η απάντηση στην κρίση είναι η διαδικασία, μέσα από την οποία μεταδίδει κανείς τις αξίες του. Είπε επίσης ότι το “παράδοξο του Stockdale” θα μπορούσε να αποτελέσει μια πυξίδα που θα καθοδηγήσει τις αντιδράσεις μας στην κρίση. Ο James Stockdale, πρώην υποψήφιος για την προεδρία των ΗΠΑ, κρατήθηκε αιχμάλωτος πολέμου στο Βιετνάμ για περισσότερα από επτά χρόνια. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, βασανίστηκε επανειλλημένα, αλλά κατάφερε να επιβιώσει. Αποδέχτηκε τη δύσκολη κατάσταση στην οποία βρισκόταν και επέτρεψε στον εαυτό του να είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος. «Η πίστη ότι στο τέλος θα τα καταφέρετε δεν πρέπει να κλονιστεί ποτέ –την πεποίθηση αυτή δεν πρέπει ποτέ να τη χάσετε– και θα πρέπει να έχετε το θάρρος να αντιμετωπίσετε την σκληρή πραγματικότητα, όποια κι αν είναι αυτή», εξήγησε. Με άλλα λόγια, οι άνθρωποι με την καλύτερη πιθανότητα επιβίωσης δεν είναι ούτε υπερβολικά αισιόδοξοι ούτε υπερβολικά απαισιόδοξοι.
Μεταφέροντας την ιδέα αυτή στο πλαίσιο της τρέχουσας κρίσης, ο κύριος Σταυρόπουλος τόνισε ότι έχει σημασία «οι ηγέτες να λένε την αλήθεια στους ανθρώπους που εξαρτώνται από αυτούς, αλλά παράλληλα θα πρέπει να τους αφήνουν μια χαραμάδα ελπίδας». Ο κύριος Αγγελίδης υπογράμμισε έχει σημασία «να ακούει κανείς την αλήθεια, αλλά και να βλέπει το δρόμο που ανοίγεται εμπρός του» και επαίνεσε την ελληνική κυβέρνηση για τον τρόπο που αντιμετώπισε την κρίση μέχρι σήμερα. Μίλησε μάλιστα για την αποκατάσταση του αισθήματος εμπιστοσύνης των πολιτών προς την κυβέρνηση, πράγμα που μπορεί να οδηγήσει περισσότερους καταρτισμένους ανθρώπους να συμπορευτούν μαζί της, βάζοντας τέλος στις παγιωμένες πολιτικές πρακτικές, εξαιτίας των οποίων δυναμικοί άνθρωποι έμεναν έξω από τη δημόσια σφαίρα. Ο κύριος Παπαδόπουλος συμφώνησε ότι «αν υπάρχει κάποια χαραμάδα ελπίδας σε αυτή την κατάσταση, είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των πολιτών προς την κυβέρνηση. Αν βγούμε από αυτή την κρίση με ανανεωμένη εμπιστοσύνη πρός τους ηγέτες μας, αυτό θα είναι μεγάλο κέρδος».
Ο κύριος Ζαριφόπουλος τράβηξε την προσοχή στις τρεις αρχές που προσδιόρισαν τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης, οι οποίες διαδραμάτισαν καθοριστικό ρόλο σε αυτό το αίσθημα εμπιστοσύνης και αισιοδοξίας που βιώνουμε στην Ελλάδα: πραγματισμός, μετριοφροσύνη και εμπιστοσύνη στις συμβουλές των ειδικών. «Η κυβέρνηση ήταν πολύ ξεκάθαρη, πολύ άμεση και πολύ διαφανής όταν έλεγε ότι δεν ξέρουμε πού θα καταλήξει αυτή η κατάσταση. Εμείς όμως ακολουθούμε τις συμβουλές των ειδικών και λαμβάνουμε τα απαραίτητα μέτρα. Κανείς δεν βγήκε να πει ότι ο ιός θα εξαφανιστεί ως δια μαγείας. Δεν γνωρίζουμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση και για αυτό πρέπει να είμαστε μετριόφρονες. Η αισιοδοξία απορρέει από την εικόνα μιας κυβέρνησης κι ενός πρωθυπουργού που διαθέτει αυτές τις ηγετικές ιδιότητες. Μια κυβέρνηση που μας φροντίζει τώρα, και θα μας φροντίζει και μετά το πέρας αυτής της κρίσης».
Αναφορικά με την αντίδραση των κεφαλαιαγορών στην πανδημία, δεδομένης της δημοσιονομικής και νομισματικής χαλάρωσης που απαιτείται από την κρίση, ο κ. Σταυρόπουλος ρώτησε εάν υπήρχαν κίνδυνοι υποτίμησης του νομίσματος ή πληθωριστικές πιέσεις. Ποια στάση θα πρέπει να κρατήσουμε απέναντι στους κινδύνους της κεφαλαιαγοράς σε αυτή τη συγκυρία;
«Όταν χρειάστηκε να ξεπεράσουμε την κρίση 2008-2010, υπήρχε μεγάλη ανησυχία για τον πληθωρισμό κ.λπ. Η μεγαλύτερη πρόκληση με την οποία ερχόμαστε αντιμέτωποι τώρα είναι ότι μπορεί να μην κάνουμε αρκετά, και όχι μήπως κάνουμε πάρα πολλά», σχολίασε ο κ. Αγγελίδης. «Η Ελλάδα είχε τη σωστή στάση από ηθικής πλευράς, αλλά και από την οικονομική άποψη. Εάν η ΕΕ δεν καταφέρει να ενώσει τις δυνάμεις της μπροστά σε αυτή την επίθεση που δέχεται η ανθρωπότητα, δεν ξέρω πότε θα καταφέρει να το κάνει. Πρέπει να συγκεντρώσουμε τις προσπάθειές μας στο να μη χαθούν θέσεις εργασίας, να πληρώνουμε τους εργαζόμενους για να δουλεύουν από το σπίτι και να διασφαλίσουμε τις γραμμές εφοδιασμού. Η ανησυχία μας είναι μήπως δεν κάνουμε αρκετά».
«Οι συνήθειες θα αλλάξουν, οι προϋπολογισμοί θα αλλάξουν, όπως θα αλλάξει και ο τρόπος που συναλλασσόμαστε», παρατηρεί η Κωνστάντζα Σμπώκου Κωνσταντακοπούλου
Ο κος Παπαδόπουλος απάντησε ότι τα χρηματιστήρια δεν τα πήγαν και τόσο άσχημα, αν λάβει κανείς υπόψη του το μέγεθος της κρίσης. «Υπάρχει το διαφαινόμενο ζήτημα της ανεργίας και το διογκούμενο εθνικό χρέος. Ταυτόχρονα όμως η αγορά αναζητά τρόπους για να αναπτυχθεί, οπότε έχω την εντύπωση ότι θα τα καταφέρει. Ανησυχώ πολύ περισσότερο για την ανεργία και για το αν οι επιχειρήσεις θα καταφέρουν να επαναπροσδιορίσουν την αποστολή τους και να προχωρήσουν μπροστά». Μια μεγάλη αλλαγή που πρέπει να συμβεί, κατά τη γνώμη του, είναι η μετάβαση από ένα σύστημα που επικεντρώνεται στην υγειονομική περίθαλψη σε ένα σύστημα που δίνει έμφαση στην έγκαιρη διάγνωση και πρόληψη – σε όλα όσα πρέπει να γίνονται πριν από την εισαγωγή ενός ασθενούς στο νοσοκομείο.
Αναφορικά με το θέμα της κλιματικής αλλαγής και πόσο ψηλά θα πρέπει να βρίσκεται στην παγκόσμια ατζέντα για την ανάκαμψη, ο κ. Σταυρόπουλος ρώτησε τους συμμετέχοντες αν θεωρούν ότι η βιώσιμη ανάπτυξη αποτελεί μια πιθανή πορεία προς τα εμπρός ή είναι εμπόδιο που θα αφαιρούσε πόρους από άλλες πιο επείγουσες ανάγκες. Ο κ. Αγγελίδης τόνισε ότι η βιώσιμη ανάπτυξη θα μπορούσε να θεωρηθεί ως καταλύτης ανάκαμψης και σημαντικό μέσο για τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Την ίδια στιγμή, αν συνειδητοποιήσουμε τη σημασία της επάρκειας του δημόσιου τομέα και την αξία της επιστήμης στη χάραξη της δημόσιας πολιτικής, τότε θα μπορέσουμε να παρέμβουμε σε μια σειρά από τομείς, και ειδικότερα στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής.
Λαμβάνοντας υπόψη την αβεβαιότητα που συνοδεύει αυτήν την κρίση, ο κ. Σταυρόπουλος ανέφερε ότι είναι σημαντικό να δημιουργήσουμε διαδικασίες και οργανισμούς οι οποία θα μπορούν να παρεμβαίνουν στα νέα γεγονότα εν τη γενέσει τους. «Αυτό είναι πιο σημαντικό από το να προσπαθούμε να προβλέψουμε πότε θα ανακάμψουμε. Αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε».
Εκτός από σενάρια καταστροφολογίας, υπάρχουν λόγοι για αισιοδοξία σε συγκεκριμένους τομείς ή σε κάποια γεωγραφικά σημεία; Οι περιορισμοί στην κίνηση κεφαλαίου (capital controls) στην Ελλάδα δίδαξαν τους ανθρώπους να χρησιμοποιούν τις πιστωτικές κάρτες. Εξαιτίας του ιού SARS το ηλεκτρονικό εμπόριο γνώρισε στην Κίνα μεγάλη άνθιση. Ποιες θετικές συνέπειες θα έχει ο Covid-19 και ποιοι τομείς ενδέχεται να ανακάμψουν πιο γρήγορα;
Σε ό,τι αφορά τον ταξιδιωτικό κλάδο, η κα Σμπώκου Κωνσταντακοπούλου προέβλεψε ότι ο τομέας των διακοπών θα ανακάμψει πιο γρήγορα από τον τουρισμό πόλεων ή τα συνέδρια. «Οι συνήθειες θα αλλάξουν, οι προϋπολογισμοί θα αλλάξουν, όπως θα αλλάξει και ο τρόπος με τον οποίο συναλλασσόμαστε. Μπορεί να χρειαστεί να αναθεωρήσουμε τον τουρισμό γενικά, ίσως μέσω της μετάβασης σε διαφορετικές αγορές. Θα χρειαστούν 2 χρόνια για να επιστρέψουμε στο σημείο που βρισκόμασταν πριν από την κρίση».
Ο κ. Ζαριφόπουλος μίλησε για τους τρόπους με τους οποίους η τρέχουσα κρίση επιτάχυνε τη χρήση της τεχνολογίας, και κατά συνέπεια διευκολύνονται οι συναλλαγές μεταξύ κράτους και πολιτών σε καθημερινή βάση. «Έχουμε ψηφιοποιήσει τις υπηρεσίες, επιτρέποντας στους πολίτες να συναλλάσσονται εξ αποστάσεως με το κράτος. Δεν πρόκειται να επιστρέψουμε στη γραφειοκρατία του παρελθόντος. Όλοι καταλαβαίνουμε ότι αυτό είναι μονόδρομος. Σε κάθε περίπτωση η ψηφιοποίηση θα προχωρήσει». Προσδοκά επίσης ότι η υγειονομική περίθαλψη και η τηλεϊατρική θα σημειώσουν μεγάλη ανάπτυξη. «Οτιδήποτε έχει σχέση με την υγεία και την πρόληψη θα έχει μεγάλη προτεραιότητα τόσο για τις εταιρείες όσο και τις κυβερνήσεις». Η τεχνητή νοημοσύνη και η μηχανική μάθηση θα αξιοποιήσουν τα δεδομένα και θα πραγματοποιήσουν ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός. «Θα αξιοποιήσουμε όλα τα δεδομένα, για να αντιδράσουμε πιο γρήγορα στην επόμενη κρίση».
Τέλος, δήλωσε ότι αυτή η κρίση βοήθησε να βάλουμε τα πράγματα σε προοπτική, και να αναγνωρίσουμε αυτά που έχουν πραγματικά σημασία. «Έχει μεγάλη αξία αυτό». Η κ. Σμπώκου Κωνσταντακοπούλου θεωρεί ότι αυτή η κρίση είναι μια ευκαιρία για να κινηθούμε σε πιο αργούς ρυθμούς, να περάσουμε χρόνο μόνοι μας, με την οικογένειά μας και να αναθεωρήσουμε τις προτεραιότητές μας. «Αυτή η κρίση δημιουργεί τις προϋποθέσεις για μια νέα αρχή, και δίνει στην ανθρωπότητα τη δυνατότητα να επανεξετάσει τις αξίες της. Θα μπορούσε να αποτελέσει μια μεγάλη ευκαιρία. Ας σταθμούμε για μια στιγμή και ας πάρουμε μια ανάσα». Ο κ. Παπαδόπουλος επεσήμανε το στοιχείο της συντροφικότητας που συνήθως συνοδεύει τις κρίσεις ως μια σημαντική βραχυπρόθεσμη συνέπεια, και προέβλεψε ότι ορισμένα μέτρα ενδέχεται να παραμείνουν για πολύ καιρό και μετά την κρίση. Ως παράδειγμα ανέφερε τα μέτρα ασφαλείας σε πόλεις και αεροδρόμια μετά την 9/11. «Αυτά τα μέτρα ξεκίνησαν τότε και παραμένουν σε ισχύ μέχρι σήμερα».
Ολοκληρώνοντας τη συζήτηση, ο κ. Σταυρόπουλος τόνισε για άλλη μια φορά τις άγνωστες παραμέτρους αυτής της κρίσης. «Καθώς τα καθιερωμένα πλαίσια για τη διαχείριση κινδύνου δεν έχουν πλέον καμία ισχύ, θα ήταν καλό να μην ψάχνει κανείς για συγκεκριμένες απαντήσεις. Να είστε μετριόφρονες, ειλικρινείς, αλλά και λογικοί. Όποιο σχέδιο κι αν κάνετε σήμερα, ίσως χρειαστεί να το αλλάξετε αύριο. Αντί να αναζητάτε απαντήσεις, θα πρέπει να αναζητάτε τη διαδικασία που θα σας βοηθήσει να προσαρμόζεστε με βάση τις νέες πληροφορίες. Είναι δυνατό να αναιρεθούν κάποια από τα οφέλη της παγκοσμιοποίησης; Μπορώ να συνεισφέρω την προσωπική μου άποψη: Δεν το πιστεύω. Έχουν παραμεριστεί πολλές διαφορές σε επίπεδο περιφέρειας. Οι άνθρωποι αποδέχονται την πρόκληση, και εμείς πάντα υποτιμάμε την ανθεκτικότητα της παγκόσμιας οικονομίας, μιας οικονομίας που είναι άρρηκτα διασυνδεδεμένη. Για το λόγο αυτό, μακροπρόθεσμα είμαι αισιόδοξος».
Ακούστε την ηχογράφηση της συζήτησης εδώ / Παρακολουθήστε τη βιντεοσκόπηση εδώ